Entrevista Bernard Charlot – Escola para todos
por Marina Almeida
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Para o professor, contradição entre novas formas de ensinar e organização tradicional da escola condenam tentativas de mudança
Docente aposentado da Universidade de Paris VIII, Bernard Charlot é professor visitante da Universidade Federal de Sergipe (UFS), onde vive atualmente. O pesquisador, que também foi consultor da Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura (Unesco) no Brasil, estuda as relações do saber com a escola, sobretudo dos alunos das classes populares, para entender o que leva ao sucesso ou ao fracasso escolar. Na entrevista a seguir, concedida à editora Marina Almeida, ele conta como a escola pública pode atrair o interesse dos alunos de menor nível socioeconômico e lidar com questões complexas que invadem as fronteiras da instituição, como a violência. Charlot alerta para o risco de a escola cair numa pedagogia para pobres e conta sobre suas pesquisas com jovens sergipanos, entre os quais, ainda que tenha peso, a classe social não é determinante para seu futuro escolar.
O senhor defende que a escola não seja voltada para o trabalho, mas esse costuma ser usado como o principal atrativo do estudo, principalmente nas regiões mais pobres. Como, então, interessar os alunos?
Quero que meus filhos sejam felizes e inteligentes, mas também que sejam aprovados no vestibular. O problema é quando é apenas esse o objetivo da escola. Nos bairros populares o aluno nem sabe o que é vestibular, mas quer um emprego. Precisamos buscar o prazer de estudar, não só passar de ano e ter um bom emprego no futuro. Isso é importante também, mas ao visar só isso, eles não vão ser aprovados nem ter bons empregos mais tarde. O que me preocupa é corrermos o risco de fazer uma pedagogia para os pobres: já que têm tanta dificuldade para escrever, o professor nem pede que o façam ou não cobra muito deles, pois suas vidas já são tão difíceis. Assim nunca vão aprender e não exigir mais deles é desprezo, e os alunos percebem. Eles querem um professor exigente, mas que os ajude muito a superar suas dificuldades. Também não devemos mudar os conteúdos, se o aluno tem muita dificuldade em matemática, o professor ensina a cozinhar ou a montar uma bicicleta. Isso é desprezo também. Precisamos desconfiar da nossa tentação de fazer uma pedagogia para pobres, que é uma pobre pedagogia e não resolve.
Como diminuir os altos índices de abandono e evasão escolar que temos no Brasil?
Falamos em evasão, mas a escola é uma prisão, da qual se evade? Às vezes há adolescentes que deixam os estudos porque arranjaram um emprego ou adolescentes que engravidaram. Minha resposta é que eles nunca entraram na escola. Fisicamente estavam lá, mas não entenderam esse mundo estranho em que quem sabe pergunta a quem não sabe. Minha resposta para trazê-los realmente para a escola é o que chamo de equação pedagógica: aprender é igual a: atividade intelectual mais sentido mais prazer. Sem entrar na discussão de teorias de ensino, só aprende quem estuda, mas só vai fazer isso quem encontra um sentido e uma forma de prazer nessa ação. Não é um prazer imediatista, é como um esporte, que pode ser prazeroso, apesar do esforço que exige. O que é chato é fazer uma coisa sem sentido. Digo aos professores que esqueçam as diferenças teóricas e busquem algo que os estimule, de que gostem, porque o desejo é contagioso. Precisamos de mais professores de perguntas que de respostas, que são importantes também, mas não apenas elas. É preciso fazer nascer novas formas de interrogar ao mundo e a si mesmo
As teorias de ensino não devem ser levadas em conta?
Precisamos parar com esse faz de conta de dizer ao professor que siga uma pedagogia construtivista, ativa, utilize a internet, faça pesquisas, trabalhos de grupo, sem mudar nada na estrutura da escola. É impossível fazer tudo isso e depois de 50 minutos passar a sala para outro. O universo escolar continua sendo aquele organizado nos séculos 16 e 17, principalmente pelos jesuítas: tempo, espaço e atividades fragmentadas com avaliações individuais. O professor vive situações contraditórias, dá uma aula mais tradicional, tentando abrir mais ou menos parênteses de tipo construtivista e adotando um discurso construtivista para não ter problemas. Há uma contradição entre a gestão – que precisa organizar, avaliar – e o ato de aprendizagem, que é uma forma de aventura instigada pelo desejo. Sem ele, ninguém aprende, mas não é possível racionalizá-lo. O gestor precisa abrir espaços para que isso aconteça ou o que prevalecerá são as chamadas “estratégias de sobrevivência” do professor, que podem estar no uso da autoridade, na tentativa de ser amigo dos alunos, de criticar a diretora… O aluno também faz isso, tenta dificultar que o professor avance nos conteúdos para estudar menos. Quando há uma gestão cega, essas estratégias prevalecem. Dizem que o professor resiste às mudanças, geralmente isso acontece quando ele as adapta às suas antigas estratégias de sobrevivência; é preciso oferecer a eles outras formas, para não ser preciso recuperar as antigas.
Como a avaliação pode abarcar essas questões?
A avaliação não é uma armadilha para hierarquizar, mas para reforçar o que os alunos precisam aprender. Ensino noções de sociologia para estudantes de arte e dança na UFS, o que não é muito simples. Na primeira vez, fiz uma avaliação escrita e foi uma catástrofe. Agora eu organizo a cola. Digo quais questões vão ser abordadas – tudo que é mais importante que saibam -, eles estudam, tiram as dúvidas comigo e vão bem. Também fazem uma apresentação de teatro e dança em cima dos conceitos estudados, onde o que importa é o trabalho coletivo. Avaliação é parte do ato pedagógico. Nossa sociedade quer alunos criativos, contestadores, que trabalhem em grupo, mas a nota tem de ser individual; é outra contradição.
E quanto às avaliações em larga escala – nacional, estaduais ou municipais das redes? São importantes para esse modelo de escola?
Como os dirigentes não podem definir tudo, dão mais autonomia ao professor, que é responsabilizado cada vez mais pelos resultados. É um presente de grego. Com todas essas contradições do ensino, os resultados nem sempre aparecem e, para incentivá-los, criam-se políticas de pagar mais a quem dá mais resultados. De certa forma é justiça, há professores mais interessados e dedicados que outros, mas as pesquisas mostram que isso não traz melhoras para o ensino, mas traz mais tensão para dentro da escola. As políticas reguladoras devem definir as diretrizes fundamentais da escola e depois é preciso apostar na autonomia.
Por outro lado, os materiais didáticos, que são muito adotados nas redes, reduzem essa autonomia.
Claro, mas não funciona, ainda que às vezes dê essa ilusão. Se a escola ensina a colocar um x na casinha, o aluno aprende a fazer isso na prova, mas não sabe mais nada. O gestor quer domínio do processo e transparência – e as apostilas dão isso, são muito detalhadas -, mas essa não é a lógica do ato de formação, e sim a da mobilização pessoal, do professor e do aluno.
Precisamos repensar o currículo brasileiro? Ainda estamos muito focados no vestibular?
Precisamos discutir três tipos de programas: o oficial, o que o professor ensina e o que o aluno aprende. Muitas vezes os educadores nem conhecem o oficial e se baseiam no programa do livro didático, que traz mais conteúdos para parecer mais completo, mas que, por conta de sua extensão, é difícil de ser cumprido. Defendo que aliviemos o programa oficial e aumentemos o programa realmente estudado pelos alunos. Vestibular é uma catástrofe histórica, surgiu na ditadura militar quando a classe média começou a reclamar que não havia vagas para seus filhos na universidade. O modelo, importado dos Estados Unidos, veio da medicina, em que conhecimentos factuais, de anatomia, por exemplo, são fundamentais. Mas aqui esse modelo funciona em tudo, até sociologia, história. Por outro lado, como fazer uma avaliação para os milhões de alunos brasileiros? A política de substituição do vestibular pelo Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) foi muito corajosa, porque além das enormes dimensões do país, há uma cultura de bandidagem – o roubo das provas foi um crime social. Na França há um modelo semelhante para cerca de 800 mil alunos, a estrutura é profissional, são dezenas de anos de experiência e às vezes há quem tente burlá-lo também. Fazer um exame desse porte no Brasil é uma aposta no futuro, porque ao definir a saída do ensino médio, definimos ao mesmo tempo como será essa etapa, como será o fundamental, que dá acesso a ela, e quem vai ingressar no ensino superior. Hoje essa é a chave do sistema escolar brasileiro. Também precisamos fazer um Enem mais inteligente, que avalie a criatividade e a capacidade de exprimir ideias.
Como falar do prazer de aprender em escolas onde há violência, com alunos e professores se defendendo uns dos outros?
Hoje não se respeita mais a soleira simbólica que barrava certas situações na escola ao indicar a especificidade daquele espaço. Vivemos numa sociedade de consumo e legitimação do desejo, portanto a autoridade não funciona mais. A escola é a esperança fundamental dos pobres, que têm poucas opções. Portanto, quando ficam desesperançados dessa instituição, têm uma imagem negativa da vida e de si mesmos, os alunos praticam atos violentos e entram nas drogas. São formas de recusar a sociedade em que vivem. O professor não pode fazer milagres cotidianos, mas pode oferecer uma outra forma de aventura, de valorização. É a única saída nesse tipo de escola. Às vezes o cinema mostra isso, o trabalho com arte, por exemplo, entra numa outra lógica, a do sentido. E muitas vezes esses professores e diretores extraordinários têm um senso de humor muito forte, que permite a eles entenderem outras lógicas.
Como deve ser a participação da família na escola?
A colaboração dos pais deve acontecer no incentivo aos filhos para frequentar as aulas não só para ser alguém na vida. Pode ter esse discurso, mas ele é complementar. O importante é mostrar que a escola permite entender o mundo, obter prazer, saber o que foi feito nas gerações anteriores. Geralmente as reuniões na escola são propaganda, dizem que no final os pais vão poder perguntar, mas aí eles já foram embora. Eu mesmo sou o primeiro a ir, porque essa postura já demonstra que a voz da família será mínima. Quem tem competência para ensinar é o professor, ele precisa entender que a família tem ainda mais problemas que a escola: os pais trabalham, não têm muito tempo para cuidar da criança, que fica sozinha com televisão e internet. Se a escola só pode ensinar os alunos quando a família já fez muito, claro que o resultado vai depender do nível socioeconômico.
A classe social influência?
Há uma correlação estatística entre classe social e desempenho escolar, mas não é uma causalidade, não podemos produzir um determinismo sociológico que condene os alunos pobres. Fiz uma pesquisa na Universidade Federal de Sergipe que mostrou que 50 alunos de 2.014 aprovados eram filhos de pai e mãe analfabetos. Apesar de tudo, entraram numa universidade federal, onde há alunos filhos de médicos e advogados que fracassam. Estudamos por causa do sentido que damos a isso em nossa história pessoal. Quando o professor diz a um aluno ‘você não vai fazer nada na vida’, há os que desistem e os que trabalham para provar o contrário a ele. Não é natureza, nem condição social, é a história individual e singular de cada um. Seja qual for a condição social do aluno, ele também pode estudar. O efeito do que acontece na família depende do que acontece na escola e vice-versa. É um processo em que atuam várias dimensões, há uma responsabilidade compartilhada em que cada um tem de fazer seu trabalho. Não é um problema de culpabilidade, mas de responsabilidade.
